Si può parlare delle cose terrene senza parlare di Dio o del sacro? Se sì, perché? Se no, perché?
mercoledì 14 maggio 2014
Post aperto
Si può parlare delle cose terrene senza parlare di Dio o del sacro? Se sì, perché? Se no, perché?
Si può parlare delle cose terrene senza parlare di Dio o del sacro? Se sì, perché? Se no, perché?
La Terra non è che la secolarizzazione del Cielo.
RispondiEliminaDa che ho memoria ricordo che la fede in un Dio o in un essere superiore non mi è mai appartenuta, non ne vedevo la necessità; non si tratta di un convincimento razionale o del frutto di un disgusto per gli uomini di chiesa che si proietta nel loro "datore di lavoro", si tratta piuttosto di qualcosa di istintivo, inspiegabile: per me essere completamente uomo esclude la fede in qualsiasi dio.
RispondiEliminaNon è che non me ne sia occupato di questo Dio, non è che non abbia cercato di capire questa fede altrui, non è che non abbia letto le Sacre Scritture di alcune religioni istituite; ma non c'era niente di tormentato in me, nessuna ricerca dell'eterno o dell'assoluto, o di un senso divino da dare alla mia vita (ho sempre pensato che il senso della mia vita dovessi costruirlo con le mie mani). In un certo senso la mia curiosità non è nello scoprire cosa c'è in cielo, ma nel vedere cosa c'è sulla terra, non mi interrogavo su Dio, ma sulla fede in Dio, e per questo dovevo cercare di capire i credenti, leggere ciò in cui essi credono, in buona sostanza invece di guardare la luna io guardo il dito che la indica. su di noi psicologi d'altronde gira una barzelletta: se vuoi individuare a colpo sicuro uno psicologo vai in uno spettacolo di lap dance, è l'unico che guarda le reazioni del pubblico e non il fondoschiena della signorina che si sta esibendo. Per ciò che riguarda, invece, le cose terrestri, la mia curiosità è grande ed è ciò che mi tiene in vita e che me la rende anche piacevole. Per il resto non sento alcuna necessità di fare il passaggio più lungo del dovuto: quando parlo di amore intendo amore fra persone, senza scomodare alcun Dio e senza prendere in prestito un senso a quell'amore che non sia quello che le persone in questione vogliono dargli, che se fosse esterno (seppure divino) li priverebbe della loro soggettività, facendoli diventare agenti e non essere umani.
Un abbraccio
per me certo che si può parlare di cose terrene (o terrestri) senza nominare dio: perché se ci credi sai di esserne una parte, se non ci credi è ovvio che non c'è problema, non lo consideri e basta.
RispondiEliminaio sono sbattezzata, non sono atea ma non appartengo né seguo alcuna religione, setta o gregge, penso che qualcuno più grande di me ci sia da sempre ma non passo il mio tempo, così poco a disposizione, per chiedermi certe cose: agisco e punto.
chi segue regole imposte da religioni (già la parola deriva da "religo" legare!) o da altre situazioni simili, di certo di divino ha ben poco a casa mia se poi si affida al perdono pur di fare come gli pare: io cerco solo di non sbagliare, di rispettare gli altri e di non fare casini, cerco armonia su terra, non cerco chi manco chi è vedente può vedere! insomma ciò che chiamano dio è forse una luce che si spegne appena si arriva qui su terra, sta a noi tenerla accesa, e come una dinamo meglio non fermarsi, solo in pieno attivismo si riesce a vedere ancora, anche se qualcuno ti fa diventare cieco per sempre..
ciao buon weekend, laura
p.s.: star fermi ad aspettare che altri ti parlino di dio, o a cercare di vederlo/a (non sappiamo di che sesso sia, mai nessuno ha osato inventarlo ancora) è perdita di tempo, è una dinamo ferma che oscura tutto, solo chi agisce senza chiedersi tante cose è quello che alcuni definirebbero uno che ha soggiornato nel "fuoco di dio".
RispondiEliminaio sinceramente le persone che si fanno tante domande senza fare altro le ritengo una zavorra per la società
HIV i tuoi aforismi sono sempre molto acuti ma il lato curioso degli aforismi è che, non affidandosi all'argomentazione, si prestano facilmente al rovesciamento e il tuo “come in cielo così in terra” può diventare “il cielo è la sublimazione della terra”.
RispondiEliminaGarbo, Laura (bentornata, non passavi da un bel po' e sono contento di riaverti qui) la mia domanda non ha intenzione di aprire varchi nella vita spirituale di qualcuno ma sollecitare una discussione sui motivi per cui secondo molti la dimensione sacra, che in occidente significa Dio, è imprescindibile per affrontare le cose terrene. Perché io vi parli di sacralità potrei invitarvi ad ascoltare il finale di Urlo di Ginzberg (in questo video al minuto 18:35) o affiancare alla citazione di Weil quella di Nietzsche quando dice "Vi scongiuro, fratelli, restate fedeli alla terra e non credete a quelli che vi parlano di sovraterrene speranze!” ma l'occidentale oscillazione tra affermazione e negazione del divino lo evoca continuamente. Tempo fa il linguista Lakoff scrisse un libro dal titolo “Non pensare all'elefante!”, il libro aveva intenti diversi da quelli che qui discutiamo ma è comunque utile a inquadrare il tema. Scrive Lakoff: «Diedi ai miei studenti un esercizio. Dissi: “Non pensate a un elefante! Qualsiasi cosa facciate, non pensate a un elefante!”. E naturalmente, essi lo fecero. Si deve pensare a un elefante al fine di non pensarci. La parola elefante evoca un’immagine e notizie su quella immagine: un elefante è un grande animale, un mammifero, con grandi orecchie flosce, una proboscide che funziona sia da naso che da mano, grandi zampe, e così via.»
Ecco, il discorso intorno a Dio (maiuscolo, minuscolo, scrivetelo come vi pare ma la sostanza non cambia) è il frame concettuale dell'occidente, che lo si neghi oppure no. E non si tratta solo di un frame concettuale o storico ma anche biologico come fa notare Vallortigara e altri autori. Sia chiaro, da parte mia non c'è alcun intento di affermare cosa sia vero o cosa sia falso, se un confronto voglio con i credenti non è sulla “verità” dell'esistenza di Dio ma sul progetto umano e sull'etica che lo sottende “anche se Dio non esistesse”, come Grozio, credente, fece notare già 400 anni fa. Ecco perché il pensiero di Weil mi era congeniale per avviare questa discussione. Il discorso dell'etica precede il discorso della religione perché è il patto tra simili, indipendentemente dalla forma di religiosità che ognuno intende perseguire. Questo approccio è possibile solo in un contesto laico che è aconfessionale. Il discorso laico non è antireligioso ma apre uno spazio neutro dove l'individuo può fare la propria scelta ma il proprio poter scegliere non diventa obbligo per altri. Chiuderei queste brevi considerazioni con un riferimento a un’antica parola della cabalistica ebraica, tzimtzum, che significa ritrazione o contrazione, e indica l’atto d’amore con cui Dio, al momento della creazione, si è ritirato per far posto al mondo finito. Dio si mostra nella propria negazione. Come ricorda il mio amico Fabrizio citando Eluard è vero che esiste un altro mondo ed è questo, sta a noi scoprirlo.
Un saluto a tutti.
Il cielo non è che la sublimazione della terra.
EliminaA proposito della centralità di Dio nella filosofia, un passo dai seminari di Deleuze su Spinoza:
“Con Dio tutto è permesso. Ho la netta sensazione che [...] se i filosofi ci hanno parlato così tanto di Dio – e potevano benissimo essere cristiani o credenti –, ciò non è stato senza un’intensa “ironia”. Non era una “ironia” dell’incredulità, ma era una gioia circa il lavoro che essi erano sul punto di fare. Così come dicevo che Dio e Cristo sono stati per la pittura una straordinaria occasione di liberare le linee, i colori ed i movimenti dalle costrizioni della rassomiglianza, così per la filosofia Dio e il tema di Dio sono stati l’insostituibile occasione di liberare ciò che è l’oggetto della creazione in filosofia, cioè i concetti, dalle costrizioni che erano state loro imposte… e cioè la semplice rappresentazione delle cose”.
Non considerando solo l’ambito estetico e filosofico dell’affermazione di Deleuze verrebbe da pensare al discorso politico, allora quel “con Dio tutto è permesso” richiama quella strumentalizzazione che molti hanno sottolineato. È molto interessante questa citazione di Deleuze, non solo per quello che afferma ma anche perché rimanda a quell’altra citazione cui fa da contrappunto, quella di Dostoevsky che fa dire a Ivan Karamazov che “senza Dio tutto è permesso” (Ivan che non è ateo se lo chiede, è nell’episodio dell’allucinazione del demonio che lo afferma). Non ho mai smesso di ragionare intorno a quel pensiero e considerarlo falso non basta di fronte alla vertiginosa complessità di Dostoevsky. Vado nella direzione affermata da Deleuze quando affermo non tutto è permesso proprio perché senza déi ma, ripeto, non basta per liquidare Dostoevsky che nella leggenda del grande inquisitore, sempre raccontata di Ivan, chiarisce quale sia il dono della fede, quello della libertà, un dono “insopportabile” per gli uomini, un dono che implica responsabilità e quindi limiti all’agire. Il grande inquisitore si presenta come liberatore degli uomini dal peso della libertà (responsabilità). Solo attraverso questa lettura l’affermazione di Ivan non è in antitesi con quella opposta di Deleuze. Del resto non era estraneo a Dostoevsky l’uso disinvolto della fede se in L’Idiota fa raccontare al principe Myskin la storia del contadino che accoltella l’altro per sottrargli un orologio d’argento «recitando fra sé un'amara preghiera: "Signore, perdonami per amore di Cristo!"» e come dice Rogozin «Uno non crede affatto in Dio, mentre l'altro ci crede a tal punto che scanna la gente pregando...».
EliminaDa laico attendo e spero.
RispondiEliminaUn salutone,
aldo.
e io saluto te Aldo
Eliminada padroni del mondo gli uomini debbono diventare custodi del mondo, che credano o che non credano in Dio
RispondiEliminaCos'è sacro e cosa non lo è?
RispondiEliminaDa che mondo e mondo l'uomo ha sempre ricercato un senso superiore alle cose per cercare di dare un senso alla sua esistenza e alle azioni più o meno buone, più o meno giuste che ha sempre compiuto.
Lo ha trovato in diverse cose, chi nella Natura, chi nella scienza, nella filosofia e chi in un credo religioso (che non necessariamente deve essere Dio, bisogna esulare dal processo di cristianizzazione occidentale e cercare di aprire la mente anche verso altre religioni) e nessuno può stabilire a priori quali di questi "credo" sia giusto o sbagliato.
Quindi è uno hybris sostenere che si può parlare di cose "terrene" parlando soltanto di cose "sacre": partendo dal presupposto che niente è sacro sul serio, perchè il sacro è qualcosa di totalmente soggettivo, è possibile se non lecito e giusto parlare di cose "terrene" senza parlare del sacro.
Sbaglia chi cerca di strumentalizzare la realtà delle cose cercando di infilarci significati sacri, soprattutto religiosi, a tutti i costi: ammiro chi ha la volontà di credere in un qualche essere superiore e pensa che la sua vita sia governata da costui, ma non è mai stato provato che tale cosa esista sul serio, quindi è preferibile discernere quello che riguarda la terra da quello che riguarda "il cielo".
E d'altra parte, come ha scritto Woody Allen, senza l'umanità Dio sarebbe un perfetto sconosciuto.
Un saluto
Francesco cogli il punto nel tuo intervento. Xavier sono d'accordo con te in molti aspetti soprattutto quando dici che "è possibile se non lecito e giusto parlare di cose "terrene" senza parlare del sacro", perché qui non è in discussione l'esistenza di Dio ma proprio la necessità di condividere la comune "terrenità". Riguardo all'esistenza di Dio ho i miei convincimenti e come diceva Bunuel "grazie a Dio sono ateo", ma per me questo è un punto secondario, se mi sbaglio faremo i conti a tempo debito, lui chiederà conto della mia incredulità io chiederò conto della sofferenza dei bambini. Indubbiamente però mi interessa il bisogno di Dio e questa esigenza merita ascolto perché è l'urlo di una umanità che deve dare senso al dolore, non ascoltare quell'urlo sarebbe un delitto. In nome di Dio l'uomo ha realizzato opere sublimi e crimini feroci, tutto frutto di quella "strumentalizzazione" che dici. Sì, è proprio così, è preferibile discernere quello che riguarda la terra da quello che riguarda il cielo. Ciao.
RispondiEliminaAllora saremo in due a chiedergli conto di tante cose, nel frattempo continuo sulla mia strada di ateo convinto cercando di condividere la comune e banale se vogliamo "terrenità)
RispondiEliminaCiao e buona serata
No, non è affatto banale la "terrenità" Xavier, è quello che abbiamo, è quello che siamo e direi che è sacra. Ciao
EliminaLa terrenità è tutto quanto abbiamo. In essa possiamo trovare molto conforto e forza quando per farcela usciamo dalla prigione delle sovrastrutture. Sono confusa riguardo alle religioni e verso chi vi aderisce con troppo convincimento, mi spaventano. Penso che la vita in tutte le sue forme sia sacra perché si rinnova. Sinceramente sono perplessa rispetto all'esistenza di un Dio, pur se mi piacerebbe tanto che ci fosse, che mi aspettasse e mi cullasse quando finalmente diventerò leggera e libera senza il corpo diventato inutile. Poter essere un piccolo agglomerato di energia fluttuante! Dio per me è un'entità lontana e dubbia mentre il sacro è tutta la vita che riesco a vedere e vivere. Quanto mistero, però. ..
RispondiEliminaChe argomento difficile, Antonio!
Ciao e un abbraccio:)
Ho resistito molto prima di mettere il post, perché è un argomento difficile, perché molti lo considerarlo un argomento “inutile” e perché avevo timore di essere frainteso ma volevo sentire diverse voci su questo argomento e penso di aver fatto bene perché sono molto contento di questo scambio. Mi ha permesso di conoscere diversi punti di vista, mi ha fatto tornare su alcune grandi pagine di Dostoevsky, in quelle pagine si parla anche del mistero cara Nou, che insieme al miracolo e all’autorità sono le “sole forze capaci di vincere e conquistare per sempre la coscienza di questi deboli ribelli.” C’è un così tanto disperato bisogno di mistero che se un Cristo qualsiasi, uno di quelli che quotidianamente ci camminano accanto, ci dicesse che quel mistero è il suo dolore, il suo desiderio di essere amato per quello che è e non ha proprio nulla di misterioso, allora lo rimetteremmo in croce, esattamente come si fa quotidianamente. Un abbraccio a te.
EliminaNon abbiamo un corpo, ma siamo corpo. Pensare a un' essenza, a un' anima, a un qualcosa/qualcuno, ad un Io, una immoilita' dietro l' impermanenza, separata dal corpo e' dualistico o, addirittura 'pericolosamente' gnostico. Siamo e non siamo allo stesso tempo. Ci puo' essere una religione o spiritualita' materialistica e non-teista (e non necessariamente atea, che e' una credenza in una Non-Esistenza, comunque) senza Dio/dio e senza non-Dio/dio, senza dividere l' alto dal basso. Deleuze e Spinoza e Lebniz erano grandi monisti. Andiamo al di la' del monismo (ma anche dell' olismo), senza ridurre, e verso l' apertura pluralistica, che prova a vedere le cose come sono e come siamo, cose chiasmiche, e guardiamo veramente oltre, qui.
RispondiEliminaCondivido pienamente che non abbiamo un corpo, siamo corpo ma "quei dualismi ai quali sei allergico", come dice il nostro amico ;-) possono essere pericolosi se ci alienano dalla nostra esistenza e da quella altrui sostituendola con altri mondi ma possono essere strumenti cognitivi e emotivi per aprirci a questo mondo, dove veramente "siamo e non siamo allo stesso tempo", ricorda l'insegnamento del vecchio Eraclito.
EliminaL'apertura pluralistica per scorgere l'oltre che è qui va benissimo ma permettimi di notare che in quel pluralismo c'è anche il monismo, il riduzionismo, l'olismo, e chissà cos'altro, possiamo non condividerne qualcuno, sicuramente essere d'accordo che nessuno da solo può spiegare tutto ma comunque sono strumenti cognitivi per avere una apertura pluralistica, se me li togli tutti devi dirmi anche che cosa resta ;-) un abbraccio.
Grazie Antonio per avermelo ricordato :-) Sono perfettamente d' accordo, anche con l' illuminante insegnameto di Eraclito. E poi, spesso ricado nella stessa (mia) trappola. Niente da aggiungere e niente da togliere, sopratutto.
RispondiEliminaUn abbraccio.