tag:blogger.com,1999:blog-7562717026686702551.post1564880190100215479..comments2024-03-24T13:33:11.040+01:00Comments on Cose che dimentico: Altre noteAntoniohttp://www.blogger.com/profile/17716336436436778993noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-7562717026686702551.post-5163614619508719742011-12-05T15:28:28.755+01:002011-12-05T15:28:28.755+01:00Caro Antonio,
io non ho mai sostenuto che non ser...Caro Antonio,<br /><br />io non ho mai sostenuto che non serva fare distinzioni. Io ho sostenuto che tra Giovanni XIII e Benedetto XVI non ci sono, su moltissimi temi(potrei dire tutti ma non voglio esagerare), differenze significative.<br />Non mi pare tu abbia portato dati che dimostrino il contrario.<br /><br />Stessa cosa su Küng e Mancuso: mi vuoi indicare un testo che neghi quello che ho scritto ovvero che entrambi sostengono che la teoria dell´evoluzione non va accetta in quanto teologicamente fallace?<br /><br />Sull´ultimo punto io ti so indicare uomini di chiesa che negano quanto dicono Küng e Mancuso ad esempio l' ex direttore della Specola vaticana George Coyne...che infatti ora lo hanno rispetto a casetta....<br /><br />(ho iniziato ha leggere la Gaudium et spes....lettura interessante....avere elle conferme fa sempre bene)Simonenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7562717026686702551.post-20905406823304907802011-12-05T14:35:42.349+01:002011-12-05T14:35:42.349+01:00Simone, non ho intenzione di aprire alcuna polemic...Simone, non ho intenzione di aprire alcuna polemica, tu hai le tue posizioni e le tue buone ragioni per averle ma permettimi di dirti che non è inutile fare distinzioni, non stancarsi mai di fare distinzioni, come diceva qualcuno tutte le vacche sono nere di notte! <br />Anziché perdere tempo con il catechismo - e ti capisco che hai bisogno di una camera iperbarica! - ti lascio <a href="http://temi.repubblica.it/micromega-online/category/laltra-chiesa/" rel="nofollow">questo link</a>, leggi gli articoli di tanto in tanto, vedrai che ci sono voci che meritano di essere ascoltate.Antoniohttps://www.blogger.com/profile/17716336436436778993noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7562717026686702551.post-24615687013604512002011-12-05T11:29:27.062+01:002011-12-05T11:29:27.062+01:00@ Antonio:
Io leggero' anche la Gaudium et sp...@ Antonio:<br /><br />Io leggero' anche la Gaudium et spes (non a breve sono reduce dalla lettura delle 700 pagine del Catechismo e per un po´ne ho abbastanza dello loro idiozie) ma torno da dire:<br /> G XXIII e B XVI hanno mai con scritti od opere fatto qualcosa che facesse capire anche lontamente che hanno idee diverse in ambiti come la morale sessuale?<br /><br />A me non risulta! Quindi su un punto per me fondate sono identici quindi nessun dialogo posso istaurare con gente del genere.<br /><br />Ma magari io sono troppo intransigente (sara' che gente come questi due figuri hanno condannato a morte gente come me per secoli???-sono gay-) e torno a chiedere: ma tutto questo dialogo che tu auspichi quali risultati ha prodotto?? <br />forse che qualche conquista del mondo moderno (liberta' di coscienza, libera' di pensiero, riunione, demcorazia ecc)non sono state conquistatre dopo lotte furibonde contro la Chiesa?<br />Se te, vuoi sedere al tavolo dei carnerfici e dei loro eredi liberissimo basta che poi non ti lamenti se i risultati sarenno scarsi.<br /><br />Su Küng e Mancuso non sto facendo dietrologia sto semplimente riferendo dei fatti. Oggi se devono attaccare un risultato scientifico prendono l'evoluzione, ma il punto non e' quello: come ho gia' scritto non si tratta di cosa dicono contro una data teoria scientifica ma il motivo per cui lo dico e il motivo s' sempre il solito: la scienza deve sottostare alla teologia ieri era per i pianeti oggi per l´origine delle specie domani sara' per altro ma il punto rimane sempre quello.Se non piace tatticismo chiamalo come ti pare ma Küng e Urbano VIII sono solo due faccie della stessa medaglia.Simonenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7562717026686702551.post-24742568941252288352011-12-01T19:57:57.778+01:002011-12-01T19:57:57.778+01:00Simone, ripeto quanto ho scritto: "considero...Simone, ripeto quanto ho scritto: "considero il dialogo un valore imprescindibile, purché si svolga su temi e con modalità che non neghino il dialogo stesso". Non posso pensare che i miei interlocutori abbiano le mie stesse posizioni, sarebbe la negazione del dialogo, quello che considero importante però è la creazione delle condizioni del dialogo e il Concilio Vaticano II avviato da Giovanni XXIII è stato un enorme tentativo da parte della Chiesa di creare quelle condizioni – non è un caso che le componenti più conservatrici della Chiesa, tra cui gli ultimi due pontefici, siano abbastanza ostili alle posizioni conciliari. Non posso pretendere di trovare un documento papale che dica quello che penso io su divorzio, sesso non coniugale, uso di anticoncezionali e rapporti omosessuali, ma, ripeto, è importante l’apertura al dialogo e l’apertura di un dialogo, prova a leggere attentamente <i><a href="http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_it.html" rel="nofollow">Gaudium et Spes</a></i> per capire quale tensione si stava muovendo nella Chiesa. <br />Non credo che Küng e Mancuso si sottraggano a manifestare le proprie opinioni per "puro tatticismo", non amo le letture dietrologiche, io entro nel merito di quello che scrivono cercando di ridurre al minimo possibile i miei pregiudizi, ti assicuro che è un buon metodo - anche se faticoso - per scorgere delle perle come delle emerite cavolate, siano esse scritte in un trattato di teologia o in un commento ad un post. Il fatto che solo un uomo religioso può fondare un’etica è, appunto, un’emerita cavolata. <br />Sul trascendente: quella necessità di attribuire valori alla nostra esperienza fisica ha fatto scrivere milioni di libri, io non la liquiderei troppo in fretta. <br /><br />Caro Garbo, la tua osservazione è giustissima: "il dialogo deve avvenire con ciò che esiste" ... "dovrebbe essere tentato proprio con questi vertici della chiesa", a poco servirebbe il dialogo con chi già dialoghiamo. Non penso infatti che sia impossibile dialogare con Benedetto XVI o, peggio, che il dialogo non debba essere cercato ma certo non lo inviterei a dialogare partendo da premesse che negano il dialogo, tutto qui. Non credo che agli autori dell’appello mancassero strumenti per affrontare il discorso da un’altra angolatura ma forse hai ragione tu, l’intento "educativo-culturale" di chi ha scritto quell’appello è orientato proprio a far aprire quel paziente paranoide, secondo la tua straordinaria analogia, "confermando le idee del suo paziente", appunto. Peccato però che il partito dialogante non abbia la forza necessaria per evitare un transfert devastante! La tua descrizione del rapporto schizofrenico-paranoico vale più di mille pagine di analisi politica. <br />Riguardo all’ideologia, è vero quello che dici per quel che riguarda le degenerazioni socio-politiche, se è per questo io sono un estimatore di Gianni Vattimo che persegue l’assurdo disegno di rendere "debole" il pensiero di Marx (ti consiglio il suo <i>Ecce Comu. Come si ri-diventa ciò che si era.</i>), però non nego il fascino di fronte ad un pensiero che ha l’ambizione di abbracciare tutto. Roba d’altri tempi, forse anche sbagliata, ma ho il sospetto che non è solo per via della mutevolezza della realtà che quel tipo di pensiero è scomparso!<br /><br />(Detto tra parentesi i nomi che ho fatto, come Andrea Gallo, Paolo Farinella, Vito Mancuso e Hans Küng si sono mostrati pochissimo inclini all’obbedienza in molte occasioni, ma non è questo il punto, avrei potuto fare il nome del Cardinali Carlo Maria Martini e Dionigi Tettamanzi, il discorso non sarebbe cambiato.)<br />Un saluto.Antoniohttps://www.blogger.com/profile/17716336436436778993noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7562717026686702551.post-70839048413706592842011-12-01T12:09:49.041+01:002011-12-01T12:09:49.041+01:00Il 18 aprile del 2005 il cardinale Joseph Ratzinge...Il 18 aprile del 2005 il cardinale Joseph Ratzinger (che sarebbe ben presto diventato papa) disse che la “piccola barca dell’umanità era stata travolta dalla dittatura del relativismo” che “non riconosce nulla di definitivo” e che altro non è che un “lasciarsi portare qua e la da ogni vento di dottrina”. Ratzinger in quel discorso fa un’operazione di dubbio valore logico e persino ignobile sotto certi aspetti, perché con malcerti sillogismi arriva a concludere che il relativismo è mancanza di valori tout court e che gli unici veri valori sono quelli cattolici che lui propugna ... fa persino sorridere il fatto che non si renda minimamente conto che è passato impercettibilmente dalla presunta dittatura del relativismo alla certa dittatura del cattolicesimo.<br />E’ certamente questa una posizione molto rigida, per certi versi simile a quella che tengono alcuni pazienti paranoici, la chiesa di oggi e i suoi più alti rappresentanti sono più che mai spaventati dalle sfide della complessità, dall’interazione con culture differenti da quella cattolica, dal laicismo (cioè dal semplice fatto che i valori cattolici possono anche non essere condivisi da una larga parte dell’umanità e dalle stesse persone che pure si dicono cattoliche) e questo fa si che ci si chiuda a riccio e che a scopo difensivo si irrigidiscano i confini e si vada a pescare in soluzioni fondamentalistiche e integralistiche.<br />Così come un terapeuta alle prese con un paziente con una ideazione paranoidea si pone come antitesi (molto cautamente, confermando le idee del suo paziente, esplorandole e rendendole impercettibilmente sempre più elastiche e di ampio respiro, fino al punto che non si sente più la necessità di chiudersi in queste strutture difensive di cemento armato ideologico).<br />Per far questo però il dialogante partito di sinistra (mettiamo il PD, perché l’appello era rivolto al PD di Bersani) deve avere un’identità molto solida, la sua classe dirigente dovrebbe avere capacità di dialogo eccezionali o superiori alla media, altrimenti sarà considerato inaffidabile e inconsistente come interlocutore.<br />Non mi pare che oggi il PD e i suoi più alti esponenti possano rappresentare questi requisiti, è persino difficile avere una linea comune, tutte le idee al suo interno sembrano inconciliabili e non si riesce ad addivenire a qualcosa che rappresenti l’intero partito; un dialogo fra l’attuale PD e l’attuale chiesa cattolica sarebbe il dialogo fra uno schizofrenico e un paranoico (se volete godervelo guardate il film di Federico Fellini La voce della luna, dove uno straordinario Roberto Benigni, lo schizofrenico, dialoga con un’altrettanto straordinario Paolo Villaggio, il paranoico).<br />Ancora qualcosa sul tema dell’ideologia (mi inserisco nello scambio di battute fra te e Andrea Petrocchi, che saluto), io ritengo che l’ideologia sia stata la più grave malattia del marxismo (e non solo sua), perché esiste sempre uno scarto, una difficoltà di traduzione delle idee e delle teorie nell’ambito del reale.<br />Come un buon sarto, l’ideologo dovrebbe modificare le sue idee in modo tale che possano adeguarsi alla realtà anzi, avere delle idee che anticipino e che creino la realtà stessa; mentre, invece, di fronte a problemi anche seri che il marxismo ha incontrato nel suo cammino, piuttosto che modificare queste idee stesse, di renderle più fluide come fluida è la realtà che intendevano spiegare, si sono irrigidite le idee (dichiarandole giuste a prescindere) e si è pensato che dovesse essere la realtà a uniformarsi ad esse.<br />In altre parole, l’ideologia marxista (non certo il pensiero di Marx) è diventata il contraltare del dogma cristiano ... non è pensabile e non è possibile costruire un’identità personale o collettiva sulla base dell’ideologia. <br />Un saluto a te e ai tuoi ospitiGarbohttp://garbo.ilcannocchiale.it/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7562717026686702551.post-33811535575742268402011-12-01T12:08:47.852+01:002011-12-01T12:08:47.852+01:00Sono d’accordo con te in linea di principio sul di...Sono d’accordo con te in linea di principio sul discorso che sei venuto dipanando, aggiungerò solo qualche considerazione. Il dialogo deve avvenire con ciò che esiste, le pregiudiziali poste a priori potrebbero rappresentare un pericoloso alibi e una democrazia non deve e non può permettersi di dialogare con tutte le parti sociali, anche se dovesse trattarsi di frange integraliste o fondamentaliste.<br />Tu dici, mi pare di capire, che è difficile, se non impossibile, dialogare con Benedetto XVI° e con i suoi più fedeli porporati, che non si sono distinti per una grande apertura mentale, tanto che sono d’accordo con te che loro persino per molta parte della chiesa sono soltanto un potere con cui si fatica ad identificarsi.<br />E auspichi, mi pare, un dialogo con l’ala cosiddetta “sociale” del cattolicesimo, quella che tu stesso hai citato: Giovanni XXIII°, don Gallo, don Paolo Farinella, Enzo Bianchi, Vito Mancuso, Hans Kung, ecc., con i quali, bene o male, un certo dialogo già esiste.<br />La chiesa è, però, una struttura verticistica, l’ultima vera monarchia assoluta con diritto divino che sia sopravvissuta alla storia, uno dei precetti fondamentali è quello dell’obbedienza e mi sembra che sia ancora valido il dogma dell’infallibilità del papa, qualora egli parli ex cathedra.<br />In altre parole, alla fine chi decide la linea che terrà la chiesa (politica, sociale, ecc.) è proprio quel papa e i suoi porporati e gli altri (Gallo, Farinella, Bianchi, ..., ) obtorto collo obbediranno a meno che non si riconoscano in quelle linee e decidano di uscire dalla chiesa.<br />Il dialogo dovrebbe essere tentato proprio con questi vertici della chiesa, non credo che se ne possa prescindere, finché la chiesa avrà vertici come questi; ma, soprattutto, il dialogo dovrà avvenire con i cattolici, perché un gran partito di sinistra che aspiri a governare in Italia non può prescindere dall’elettorato cattolico, che potrebbe prendere in considerazione vie politiche differenti da quelle tracciate da Santa Romana Ecclesia.<br />Un dialogo democratico non può basarsi su alcun “valore non negoziabile”, non possono e non devono esistere valori non negoziabili in un dialogo, altrimenti cessa di essere un dialogo e diventa un’imposizione, in un dialogo non solo si parte da posizioni che si è disposti a negoziare, ma persino la nostra stessa immagine, la nostra identità, noi stessi ne usciremo modificati.<br />Se ciò non dovesse accadere, vuol dire che il dialogo è stato, tutto sommato, superficiale e poco incisivo.<br />Per quanto riguarda il “relativismo etico”, credo sia utile definirlo meglio e far comprendere come una democrazia ad esempio (ma anche qualsiasi altro tipo di aggregato umano: dalla relazione madre-bambino, alla relazione di coppia, al rapporto fra i membri di piccoli o grandi gruppi) non deve annullare le differenze esistenti, deve rispettarle e valorizzarle, deve costruire edifici politici in grado di accogliere, contenere e dar voce a tutte le differenze ... in questo senso il Pantheon di Roma è un’opera mirabile non soltanto dal punto di vista architettonico, ma soprattutto dal punto di vista della tenuta sociale (non dimentichiamo che gli antichi romani reggevano il mondo civilizzato di allora).<br />(segue)Garbohttp://garbo.ilcannocchiale.it/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7562717026686702551.post-63824185013160678502011-12-01T07:45:40.063+01:002011-12-01T07:45:40.063+01:00PS
Sul trascendente: forse sbaglio, ma quello che ...PS<br />Sul trascendente: forse sbaglio, ma quello che ritengo insopprimibile nella natura umana (concetto difficile e pericoloso) e´la necessita' di attribuire valori alla nostra esperienza fisica. Questo per secoli ha voluto dire avere un sentimento religioso, una visione finalistica del mondo ecc ma questa ritengo sia una solo delle possibilita'.Simonenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7562717026686702551.post-81464377675633639272011-12-01T07:11:44.519+01:002011-12-01T07:11:44.519+01:00Grazie del benvenuto.
Non sono un grande esperto m...Grazie del benvenuto.<br />Non sono un grande esperto ma per caso Giovanni XXIII ha mai detto, scritto, fatto, qualcosa che andasse contro i precetti della dottrina morale della chiesa in campo sessuale: scritto fatto qualcosa per il divorzio, il sesso non coniugale, l´uso di anticoncezionali i rapporti gay ecc? Sbagliero' ma non mi risulta. Quindi non vedo come nessuna differenza con il papa attuale. Magari GXXIII in volo per l´Africa non avrebbe detto che l´uso del preservativo aiutanta i rischid ell´AIDS ma lo avrebbe fatto capire con un bel sorriso.<br /><br /><br />Per quanto riguarda Küng e Mancuso, il problema non e´la loro posizione sull´evoluzionismo ma la giustificazione teorica di quella posizione, ovvero il fatto che la scienza deve essere sottoposta alla teologia. Poi possiamo dire che esistono sfumature ma il concetto di fondo e´ ben chiaro. Oggi, per puro tatticismo, evitano di scontrarsi con la fisica delle particelle o con la meccnaica celeste, perche' la battaglia sarebbe persa in partenza o non sarebbe interessante per il pubblico non esperto ma Küng e Ratzinger sono degnissimi eredi del Sant´Uffizio che condanno' Galileo.<br /><br />Saro' un anticlericale incallito ma io con chi sostiene che solo un uomo religioso puo´fondare un etica non vedo su che cosa posso dialogare.<br /><br />SalutiSimonenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7562717026686702551.post-49130654272702886242011-11-30T23:53:28.855+01:002011-11-30T23:53:28.855+01:00Credo di condividere largamente le tue considerazi...Credo di condividere largamente le tue considerazioni, oltrettutto espresse con grande competenza e linguaggio raffinato, su democrazia e etica. Mi sono permesso di riassumere. Di sicuro hai scritto una ineccepibile piattaforma di confronto e di dibattito seri, approfonditi, coinvolgenti.Adriano Mainihttps://www.blogger.com/profile/09465917157661723606noreply@blogger.com